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饶毅:在西湖大学的对话

 
 
主题:西湖大学校董面对面
 
时间:2020年10月11日7:30--9:50
 
地点:西湖大学5号楼1F
 
主讲:饶毅、王鸿飞
 
第一部分长视频(知识分子)《关于今年诺贝尔化学奖》
 
王鸿飞:大家好,非常高兴今天有机会来参加面对面的WeMeet活动。和饶毅认识有十几年了,经常有人把他和我的第一个学生混淆,我的第一个研究生名字跟他一模一样。很多人经常跟我讲说,你真厉害,饶毅都是你的学生,我说是另外一个饶毅。我那个学生现在在美国一个学校做faculty,他是我在北京时学生,你们以前应该是亲戚,他们家以前也是江西的。
 
饶毅:我介绍一下王鸿飞老师。王鸿飞老师跟我年龄是有一点差别,比我年纪稍微小一点,但基本上是一代。这一代的特征就是学化学的是看不起学生物的,他一直认为我做的生物就是看果蝇怎么打架,怎么交配,没有什么科学,他一直称我们的科学是软科学。
 
王鸿飞:我有吗?
 
饶毅:在私下的时候。他是科大化学系毕业的,又去了哥伦比亚(大学),挺厉害的学校,学了化学。回国来,他觉得他的化学特别厉害,后面半句话,我就删掉了,帮你不得罪人了哈。
 
他在中国待了一段时间之后,先从中国去了美国,在西北国家实验室做教授。西北国家实验室是以前谢晓亮在那边做过教授的,后来有王鸿飞,所以他非常高的一个人,西湖大学的学生以后听他的课,千万要问清楚他是怎么打分的。要不然你得很低分时,不知道搞错了,不知道为什么这个人给你这么低的分!
 
王鸿飞:所以他讲的都是谣言哈。
 
我们今天主要想讨论的东西,我想大家也是比较关心的,就是两个问题,其实也是很简单的两个问题:
 
第一个问题,什么是好的科学;第二个,什么是好的大学。反过来讲,也许我们反过来问可能更好一点,我们西湖应该做什么样的科学,我们西湖应该做什么样的大学,这是我们想围绕讨论的主题。一开始,我们可以讨论一下关于科学的事情。
 
 
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第1个短视频(赛先生):《讨论诺贝尔奖,关中国人什么事?》
 
我们都知道饶毅喜欢预测谁能得诺贝尔奖,谁不能得诺贝尔奖。而且有时候据说还预测的比较准。我是一般从来不预测的,因为我觉得谁得都可以,只要是我认识的人我就很高兴。我要不认识的人,我就觉得反正我也不认识,也不会高兴。
 
饶毅:我认为讨论诺贝尔奖本身是有意义的,因为在任何行业都有对工作做得好和不好的判断。判断在比较重要的情况下,通过发表评论,实际上是可以互相影响的行为。诺贝尔奖在100多年来,是全世界自然科学方面一个非常清晰的标准,而且对于推动科学,对于我们很多人做科学有清晰的影响、不可否定的影响。
 
讨论诺贝尔奖金本身不是像有些人假扮“不关心”。你如果不是科学家,可以不关心,关心了你也不知道在讲什么东西。就像说谁的企业做得好不好,谁的文学写得好不好,我可能也不关心,因为我关心了也搞不懂。不懂的时候不关心,不算事情,但在同行业里和相近的行业里关心是自然的。当然还有一大批人很虚伪,首先虚伪的是有一部分诺贝尔奖获得者得了奖之后说,“哎呀,这不是我所关心的”。自然科学的诺贝尔奖没被任何人所拒绝,包括爱因斯坦同志,所以任何人说我得了奖不关心的人,这句话93.7%的可能性是说假话。你既然不关心,你就不要它,不要做诺贝尔奖的winner,你应该做诺贝尔奖的loser。虚伪的包括诺贝尔奖金获得者,他明明为这个奖去斯德哥尔摩很多次,甚至某一年在那里待了很长时间,希望影响结局。然后拿了之后,他说不关心。还有一部分人跟诺贝尔奖金差的很远,然后也假装不在乎一样,这是说没有意义的假话,我们不关心这类假话。
 
不是说关心诺奖,就天天哭爹叫娘,觉得自己或者自己的朋友一定要得诺贝尔奖,不是这个意思。我们讨论它,实际上在讨论科学的进展,讨论科学到什么时候做到什么程度,然后还包括科学的品位。科学的进展,是在原有的基础上,科学往前走了多少,对本学科或更大的科学领域、以及人类社会产生了多少影响,这是科学的判断。除了这一部分之外,那还有科学的方式、风格和品位。风格和品位,在实验科学方面,生物、化学,风格和品位也讲究,但讲究的比较低。讲究高的是物理学,物理学在它的光辉灿烂时代,也就是1950年前的物理学,人家觉得不光要重要,发现E=MC2,或者发现你想都想不到的东西,还要做得很深刻、很优雅,elegant。物理学的人还踩化学,会问得诺贝尔奖是物理的、还是化学的,化学就是比较差一点。
 
因为王鸿飞在私下踩生物踩了很多,所以我今天也开玩笑用物理来踩化学。
 
王鸿飞:刚才大家已经说过了,我是物理学会的会事,我不知道他在踩谁,而且诺贝尔奖本来就是学化学的人发的。
 
王鸿飞:你对今年的诺贝尔奖有什么具体的评价没有?
 
饶毅:今年的奖,你们学物理、化学的不懂,生物里人人都知道这个工作会得奖,而且一大部分实验室都在天天用这个技术,所以这个重要性是毫无疑问的。
 
这个奖很难发,因为基因编辑技术目前常用的三种技术(前面两种是Zinc finger, TALEN), CRISPR-Cas9是第三种。第三种的起源就是很长时间以前,有西班牙科学家,日本科学家,在做很多人不重视的,很小的领域做,做了很久的一般性研究,到了一定时候,才突然有人意识到这可以应用,所以前面就一串铺垫,你也可以故意把奖给那几个人,这也是一种给法。如果给Emmanuelle Charpentier 和 Jennifer A. Doudna,她们两个人和立陶宛的科学家同时做出来的,立陶宛的科学家稿子寄给杂志时,被拒稿,好像发表时比她们晚,实际上差不多时间。
 
后面再有其他人赶快贴上来,往后扩展,也是重要的工作。但是像我这种人,或者像你这种人就会挑剔,这是扩展性工作,那就不得奖,但也很重要。
 
​除了这个工作之外,另外锌指核酸酶(ZFNs),转录激活样效应因子核酸酶(TALEN)那两个技术也是可以用的,而且那两个技术开始打破这个长期技术没有进展,所以这个奖有很多给的方法。
 
​中国人关心的是华人得不得奖。我认为我们张锋同学的工作做得非常好,我总觉得要再好一点就更好。而且我的角度不是像有些人批评人,是很痛苦和很妒忌,我不高兴时常常是因为我失望了,因为我对人间的期待特别高,对他们。
 
张锋是一个很聪明的孩子,从中国出去,在那边长大,他可能九岁、十岁才去的,然后在哈佛读的本科,斯坦福读的Ph.D.,MIT、哈佛拿的教职,所以他是金灿灿的一条路,所以就要走得漂亮。
 
在一定程度上,我虽然不认识他父母,我相信他父母跟我们是差不多时代去美国,可能年龄会比我们稍微大一点,我很希望这些人的孩子得诺贝尔奖。但我会希望高一点,你这么聪明,这么好的路,就应该走得漂亮。
 
有一个背景,我比较早知道他,是在2011年之前知道他,他的实验室有一个学生以前是我实验室的学生。我知道这个学生去以前在想什么事情,他就在想做TALEN。
 
张锋是MIT McGovern脑研究所的研究员,我是北大脑研究所的,我们以前每两年开一次会。2011年左右,他跟MIT McGovern到北大来开学术报告会,MIT有几个人讲,北大有几个人讲,清华有几个人讲,北师大有几个人讲。他当时在做TALEN,我就笑起来了,我说北大都有学生在做TALEN,你在MIT还做TALEN,我说你爹妈要知道了,会觉得你白去美国了,我说你得往前走一下。​
 
​另外,他自己研究生时期的工作也很出名,做光遗传学,光遗传学很明确,是Edward Boyden和Karl Deisseroth,他们做了以后,张峰加入他(Karl Deisseroth)的实验室,所以是跟着他们做的。我说你上次很出名是跟着别人做,这次不要又跟别人做,所以当他CRISPR-Cas9第三次跟别人做时,我心里就觉得他肯定根本不记得我讲过这一点。可是我的学生记得,我在前几天时我给他打个电话,我说当时怎么发生的,他说知道,他现在在国外,他说我当时特别不讲理,拖着他去找张锋说,这个不能做。这学生认为人家做什么,关你什么事情。是不关心我什么事情。我只是觉得爹妈带他出国,他也读了哈佛、斯坦福,又在MIT工作,我就希望他做得特别好,对我来说有点失望,而不是其他原因。我是希望他做得更好,你孩子以后没得诺贝尔奖,肯定我也是这样说。
 
王鸿飞:那么这次诺贝尔奖,你觉得是技术上的发展,还是其他的?
 
饶毅:当然是纯技术,因为也没有给人家前面那些科学诺奖,给的是做技术的,但这个技术太重要了。基因修饰,原来就有可以做的方法,在老鼠、果蝇里能做。CRISPR-Cas9出来之后,是鸡鸭猫狗都能用,这“鸡鸭猫狗”是指研究工作者。能用的地方,也是不管鸡鸭猫狗,也是都能工作,这个技术特别强大。
 
其实我们更关心的一件事情,怎么样在中国能够开展这样的工作。你讲到有taste,在有些很多方面,又跟我们的技术有关系。你讲到不要去跟风,其实我有时候的感觉,我们很多工作是跟的不够快,而不是不跟。很多时候我们很多人是在跟着几十年前的东西,自己还在那儿琢磨别人早做过的东西。
 
饶毅:你是哪一年回国的,第一次回国是哪一年?
 
王鸿飞:第一次回国99年。
 
饶毅:所以你带着古老时期的想法,在1990年代之前,中国跟世界的东西,是跟得比较慢。现在不是,现在中国东西是跟得特快,所有科学在一定程度都是跟,没几个人在现代做科学是从0开始,只是说跟别人有多远,推动有多远。跟别人做没有什么错。你可以跟的更好,在原有基础上做得更好,这没有问题。
 
我反对的是“紧密追踪型”。追踪到别人还没有发表,你已经偷听到了,就开始做了。
 
​或者别人刚发表,你就开始紧接着别人后面做,这是合理合法的,只是不Elegant。杭州离上海比较近,在上海话里面这叫“吃相难看”。
 
​现在与99年差别很大,现在大量的华人和中国自然科学研究人员但凡国外已有了,我们都会,都接得很快。这时,我们再谈接得快是好、还是不好。这是一种style,这种style就是说我们在穷的时候,很差劲的时候能够学就不错了。
 
​疫苗、抗生素,我们在三四十年代国外发明之后,我们四五十年代就开始在中国慢慢也能生产,这很值得,没有好的疫苗、没有好的抗生素,一半人就死掉了,爹妈都不存在。
 
​这种跟得越快越好,这是有意义的。
 
​但是等到我们科学训练基础普遍很好了,等到我们研究条件普遍很好了,不仅西湖大学的研究条件好,中国一大堆地方,王鸿飞以前待过的国内单位研究条件都很好,特别经费都特别多。在这个情况下,我们是不是要退一下想:还要有一小部分人是做又重要,又深刻,又优雅的科学。
 
​这时候才有条件提出这个问题,而不是老是要跟着别人汗味后面,看出多少汗可以跑过别人。
 
王鸿飞:那你觉得我们是培养能够有这样眼光的人好呢,还是改变一些本来没有眼光的人,让他们变得有眼光呢?
 
饶毅:我觉得第二点(改变眼光)是做不到的,所以是培养。我不仅是这样说的,而是这样做的。我从2000年开始在科学院和北大清华,我还在美国期间上课,我就讲孟德尔,因为孟德尔在生物里很特别,孟德尔做重要、深刻、优雅的科学。而且他的文章非常漂亮。我这里有一个对达尔文不尊重,达尔文工作都做得很好,达尔文的书和论文像写文学作品一样。同时代的孟德尔写的论文很像我们现在写的论文,所以我比较偏好孟德尔。
 
我在07年全职回北大之后,从08年开始,我开一门课,这门课现在名字叫做《生物学概念与途径》,我自己讲一部分,然后我请施一公、王晓东、谢晓亮他们分别讲一堂课,这个课程我是写了一本书,我计划写12章,我写了11章,在实验室网站上谁都可以去看。我修改之后,修改版发上去,我这里挑的是生物学的,我认为既重要又深刻,还优雅的科学,所以西湖大学应该率先在北大之外的全国使用我这课本。
 
王鸿飞:其实我刚才问的那个问题是非常现实的,因为我们西湖面临着招什么样的人,和鼓励他们做什么样科学的任务。因为这个地方的话,我们也可以讲到下面一个话题,我们要办什么样的大学。你刚才讲了什么样的科学是好的,什么样taste是好的,我们怎么样找到这样的人,或者培养到这样的人,或者鼓励大家去做这样的研究。作为校董和校长和研究人员,你可以从三个角度来谈这个事情。
 
饶毅:我觉得西湖大学是我们国家现在是独一无二的一所大学,国家给予非常好的支持。浙江、杭州和西湖区,我都知道,他们都给了非常好的支持,全方位的给支持。等我们西湖现在的同学毕业了之后,再过30年,那个时候你们再写现在的历史,你才发现你在校期间居然不知道有很多历史,会很有趣。
 
要做好这个工作,肯定学校本身结构要做好。同时,要在国家重视自然科学和工程的环境下,才有这种可能。在社会环境不具备的情况下,这是不存在的,现在我们有这个条件。
 
另外,学校,从它的治理结构和它请到的老师是什么人,关系就很大了。所以我觉得鸿飞,他年纪不大,地方走了很远。
 
王鸿飞:我也50多岁了。
 
饶毅:永无休止的人,他在挑剔别人,经常对这个不满意,那个不满意,在底下一天到晚批我,把我批的臭死。
 
王鸿飞:他今天在报复我。
 
饶毅:我这个人是比较nice的一个人,凡是接触过我的人,都知道我有多nice。别人叫他来主持,我也就吞下去了,就主持吧。
 
王鸿飞:可能我有时候批你时,又把你当成我学生了。
 
饶毅:他在过去三个星期之内,把我批的体无完肤,所以我觉得西湖有这样的老师,肯定学校看中了他,不是他挑剔,而是他对科学确实有很好的追求,对科学的品位有很好的追求,而且很愿意教学生,那么有这些特质,是请他来西湖大学的原因。不是因为他只会骂我,就叫他来了,这个不能算标准,至少不能算主要标准。
 
我一直在看西湖大学招的老师水平和老师的风格,我觉得也是非常重要。学校对老师的要求,也是希望他们把研究做好。我觉得这里有一点非常重要,因为有些学校,有些华人不懂,认为施一公老师发文章发的多,就认为他主张大家天天赶快发文章。
 
一公不仅在西湖不是这样主张,在清华也不是这样主张。清华有人发文章很少,他对他们非常支持。有些发文章发的多的,他不一定那么支持。所以大家清楚的知道,一公有一公的特长,他没有要求其他人和其他学科在发文章上跟他一样,他从来没有这样要求过。因为我和他参加过很多共同评审,我可以非常清晰的这样跟大家说。我也希望年轻的老师不要紧张,吓的要死,说一定要跟施一公老师一样,发多少篇Nature,我才能拿Tenure,他从来没有这样要求过,你看看清华生物系,不是这样要求的,你也看看清华生物系有发了Nature而没有拿到Tenure的,仔细看清楚一下。
 
我觉得一公对科学的要求也是挺好的,我们有一批招来的老师。许田老师今天说感冒了,他一天到晚要拖我来辩论。现在我真来了,他就不来了!他对遗传学理解是非常深的,他在复旦读的本科。他跟我是同一年的人。然后邓力老师,化学系的,我也知道。我有一个习惯,我和王鸿飞大吵过一段,他说我怎么懂谁做的物理好,谁做的数学好。我告诉他,我碰到不同学科的人,我希望了解数学谁好,我会问田刚、夏志宏等,也问问跟他们远一点的数学家。化学我也问过,有人给我开过一个单子,全世界华人有机化学做得最好的十个人,里面就有邓力。所以他一来我就知道,他在我的单子上。我需要这样来了解一些学科的情况,我听不同的人,他们水平都得高,而且品位也有要求,如果都听品位很差的人的意见,我的品位也会差。
 
王鸿飞:有很多人认为只要有了条件,有了更好的支持,就能做更好的研究。我不知道像西湖的话,当然我们现在是给大家提供相当好的条件,你对这个条件怎么看?我在这之前可以说一句,我的博士导师从来都是跟我讲,他说看见太多的年轻人被太多的经费所毁掉,因为他们钱太多,所以他们做不好science,不知道你怎么看的?
 
饶毅:当然,我也可以这样说俏皮话,但我相信要到了一定条件以上才能说这句话。因为你没有在中国读过研究生,我1983年到1985年在中国读过研究生,我们读研究生的时候条件比现在差的太远了,我现在会和学生说,移液器的枪头在1983-85年中国是没有的,制造不出来的。1993年到95年,还制造不出来。2003年时,还制造不出来。
 
因为这是高精尖的仪器,虽然很便宜,里面的物理和化学都要足够好才能很准确的移液,实验才能用。中国在1983年的时候,所有这些东西都没有,接上现代科学实在是相当困难。在这个情况下,不能说1983年的时候用1963年仪器就足够做了,这是笑话,大部分情况下是不行的,偶尔可以。
 
但在中国目前大部分学校都有足够好的仪器条件情况下,这时候我们就更讲究要做重要的科学。重要的科学对本学科来说,对社会来说,都是很清晰的。
 
那么我们做重要的时候,要有原创的发现,那么原创主要是跟同一学科、同一条线,原来差多远。
 
孟德尔这样,在他之前就没有遗传学,他之后遗传学才出来,这当然是很特别的情况。我的老师有一个说法,说所谓诺贝尔奖获得者就是三流科学家,一流就是两个人,牛顿和爱因斯坦;二流就是开创一个学科的人;三流就是得诺贝尔奖的人。他孩子是在美国长大的,小学老师问他孩子,你爹是什么,他说他爹希望做三流科学家。后来他们赶快开家长会,在美国都是吹大牛的,你儿子是不是心里有毛病,说你要做三流科学家。
 
后面,这个领域很多人没有想到的事情,一下子推动很多,所以我觉得这种也是很重要。
 
另外,对于科学发现,这是我主要兴趣。我认为做技术是非常重要的,技术很难做,因为科学发现,鸡鸭猫狗发现一点东西都是发现,技术是你要拿下来,最后很多人用的只有一个,其他都不算的,就是用的那个算,其他都忘掉了,所以技术很难做。
 
技术在目前要比以前好做的原因,是因为出版了一个杂志叫Nature Method。以前生物学的技术一般是在一个研究里说它发明了一个技术,很少是单纯以技术发表文章,很少人愿意发表文章专门做技术,所以影响了技术的发展。
 
Nature、CELL这些杂志,出了一大堆杂志,出版商为了赚钱出的杂志。但它出的技术性杂志,对于生物,现在做技术的人多了很多,跟一个杂志可以出版关系很大。在科学和技术里面,都有可能做很好的工作。
 
王鸿飞:其实我有亲身的体验,我在99年回大陆,回北京做研究时,那时候我们要买一些基本的光学元件和基件都是买不到的。我曾经还专门跟他们讲说,你们要做成什么样子。那时候刚开始有一些公司开始做这个事情。在去年我还看到一家公司居然被川普列成他们要惩罚的一个公司,实际上他们是99年才开始做的,我也不知道为什么要把它列上去。
 
我的感觉是中国在技术上面,尤其是在实验技术上面,在过去的20多年里进步非常的大。现在的研究条件,很多地方的实验室已经比世界上大多数地方要好得多。所以在这个情况下,我们应该怎么样做?
 
饶毅:这时候就不希望普遍继续紧跟人的做法,特别是生命科学,据说物理学现在能做的问题不太多,所以大家都嗡在一起。化学,我就不评论了,你更懂,你不在这里,我肯定要说了。
 
生命科学是遍地有问题,所有凡夫俗子都知道生物学的问题,所以很容易铺开来。但关键是怎么样找到一个自己能做得更深、更远、更优雅的工作,所以我觉得这个挺重要。我自己是著名的发不出文章来的人,我这十几年回国经常被人讽刺讥笑挖苦,只有少数人知道如果要追求文章,我也能发,只是现在不热衷。
 
我觉得我是花了很长时间去专门探索和创造做好的科学的可能性,因为我有一个好处,没人能够逼我做什么东西,我反正有Tenure了。
 
我曾经差一点去德国马普研究所做所长。如果人家给我职位,我去做的话,它的经费是一年120万美金,然后7年评审一次,这是做所长。
 
评审如果过了,照样。如果没过,经费削减25%,14年之后再评审。再没过,再削减25%。
 
所以在经历这个过程时,我就突然想到了,我以前觉得马普所多好,我现在发现其实也伴随很大的问题,你如果去做所长,做的工作还得不到诺贝尔奖,你十足证明自己蠢驴一个,因为什么条件都有。德国还有一个更好条件,德国除了招研究生之外,它的技术人员是专门训练出来,专门做技术,所以做科学的条件非常好。心里最担心的,自己证明自己也是个蠢驴,有自由的时候、有条件的时候做不出重要的东西来,我花了很长时间去想到底做什么。
 
王鸿飞:是好驴坏驴,我们就走着瞧!
 
饶毅:是的。
 
我还知道自己有一个很大的缺陷,我自己本人做实验不太好,带来实验室缺陷,技术不是特长。别人会做,我也会做。别人不会做,我也不会做。稍微难一点的实验我都不会做,分子生物学技术特别容易做,你们做化学不知道。分子生物学之所以在生物里用的好,DNA是很不容易降解的,鸡鸭猫狗都会做,我也会做。听着又好听,分子生物学。实际上是生物化学难做,蛋白质和RNA降解的很快,就不好做。
 
王鸿飞:那我问你一个问题,生物化学是化学还是生物?
 
饶毅:我花了很长时间,专门想,先想清楚哪些东西我认为重要。同时,我也想为了做重要的问题,需要什么技术。第三,我一定要派学生去学需要的技术,我学不会,学生学得会。
 
这个事情听过去是很容易的,做起来是很难的。生物化学,我认为它的本质是生物学的问题,用化学的技术。传统的生物化学,本身就是化学的问题,就是糖的代谢、脂的合成,这些都得了诺贝尔奖,也都重要。
 
但对生物学来说,那种东西是过去的老古董,不是现代生物学。现代生物学是以生物学为导向,用化学技术。生物化学目前是这样,以前是化学,生物里的化学,现在是生物里用化学技术占了很大一块。
 
所以我就想到了几个东西要做,但这几个要用生物化学做,我实验室哪里会做生物化学呢?我自己就不会做。蛋白质的胶,一块都没有跑过。DNA的,我跑过很多。
 
我就在想怎么办,我想某某某,这都是具体有人名的,生物化学都做得很好,他们都不做了,我说真蠢,我就要做。
 
我派人去学,有几种学法,其中北大有一个叫方敏,他是王晓东博士后,他的生化做得很好,他教了一些学生把技术学会了。他自己却回美国了,他的实验室鸟兽散,他把最好的学生送给王晓东,次一批送给我,再差的就送给别人。所以我收了三个留守生。一个过了三个月就走了,另一个很快也毕业了,还剩一个。我发现他确实生物化学好,这时候我设计用生物化学技术的课题,开做了。
 
另外还有一个课题,我觉得也是要用生物化学的方法。老师除了判断方向,还要判断质量,实验室有新技术后,出现困难的时候,我难以判断因学生技术太差了,还是因为我设计错了。有很长一段时间对于建立实验室标准,有很大的困惑。困惑的方式就是经常找他们:没有做好没有做好,我们重做,就做好多遍。有一天我意识到不对,其实他们实验做好了,等到我意识到实验室过关了之后,我们项目课题就走得很快,因为我对他们有信心,他们自己也知道有信心,不会随便被我否定,所以你们化学的技术也是有用的。另外,我也弥补了短板,我认为我们现在肯定有很重要的工作,而且不止一个。
 
王鸿飞:那你刚才讲到,你是有Tenure的,所以不用担心钱。那我们有很多年轻PI还没有Tenure,他应该操心些什么事情,应该怎么做,你当年是怎么做的?
 
饶毅:我先得认错,你刚才说因为有Tenure所以有钱。我不是这样说的,我说是因为有Tenure,而且有研究经费。
 
王鸿飞:有了Tenure就有钱了?
 
饶毅:不一定,它们是两个事情。
 
很多人其实是在独立前几年很年轻的时候就能做得很漂亮,做得很好。年纪大了以后做得好的人不多。证明DNA是遗传物质的Avery(艾弗里),洛克菲勒的,1944年,他是64还是65岁做出的工作,是比较少的年纪很大才做出重要工作的人。他后来没有得诺贝尔奖,因为他心脏病死了,年纪大了。
 
在中国的情况下,在西湖大学情况下,其实年轻人应该就开始做特别好的工作。我认为年轻就可以做,而且大家知道做得厉害的这些人,大部分都是在Tenure之前做的重要工作。Tenure之后做重要工作是有,像我这么大年纪,或者你这么大年纪,再做重要工作,全世界是比较少有的。
 
王鸿飞:你的意思是他们在做Tenure Track时,就应该去做一些冒险的东西?
 
饶毅:我觉得非常值得,我觉得同学也是这样,因为现在中国的生物产业,这是第一次小起飞了,所以我们现在同学不用担心职业问题。
 
第3段短视频(赛先生):《为什么“21世纪是生物学的世纪”这句话是对的?》
 
饶毅:过去有30年,里面有20多年学生物的人和他的家长、中学老师咒骂生物学,说从某某某到施一公老师,前赴后继忽悠大家“21世纪是生物学的世纪”,搞得大家都没有前途了。这个批评是不对的,因为“21世纪是生物学的世纪”这句话从来都是对的。而且是物理学家说的,不是生物学家说的,是说在自然科学里面,生物学发展的是最好,而且越长越大,这在过去40年里是一个毫无疑问的事实,连化学家都把生物当成化学了。
 
在世界上,特别在我们(那时)读书的国家美国,生物技术的产业也起来了。对这句话意见,原因是因为大部分华人认为这句话意思是说,学了生物就能赚钱,人家从来没有说过这个意思,它没有跟自然科学之外的学科比较,它是学科比较,21世纪的科学,不是21世纪的职业,不是与金融、唱歌、卖货来比,没有这样比过。
 
现在中国生物技术产业也起飞了,所以这句话现在在中国是完全满足了,北大清华的学生都不再批评了,逐渐更多华人也能接受。视频2 27:01
 
​中国生物技术产业形成了第一个小高峰,以后会掉下来一部分,再会上去,再会下来。生命科学在中国突然一下变成柳暗花明,在各方面都前途很好。
 
我是回答什么问题谈到这里来的?
 
王鸿飞:我都听入迷了!
 
其实我的感觉是说,很多学科发展了一个阶段,会到一个瓶颈,这个时候我们在选择进入什么学科,我说的不是那么大的学科,是稍微具体一点的学科。还有我们应该怎么样去选择,做什么样的问题。
 
另外对于诺贝尔的问题。我自己的选择,实际上从我做研究生时开始,就专门去找没有得过诺贝尔奖的领域,我的领域就是没有得过诺贝尔奖的,一些领域开创的人还在那儿等,不知道你的建议是什么,你的认识?
 
饶毅:我生物学大部分领域都没有做完。什么意思呢?当一些技术可以用的时候,这个领域有进展,然后到了技术的极限又做不下去了,问题没有完全解决。过一段时间(甚至很久)后有新技术又可以再研究,所以留下一大堆没有挖完的坑。一大堆没有挖完的坑,你需要决定永远是跟着现在热门的坑,跟着杂志的编辑的兴趣,还是自己找问题。
 
你可以找一个明显是很重要的问题,但很长时间没有人做了,找这种冷点,然后看现在的技术能否重新启动新阶段的研究。我实验室就干了一个这个事情。
 
2011年到杭州来给一个学术报告,准备了《神经科学100年》。我写写写就发现,原来神经递质这个领域,在70年代停了是技术原因。多巴胺是神经递质之一,是神经细胞和神经细胞之间、神经细胞和靶细胞之间的化学递质,绝大部分在我开始读大学之前都“做完了”,觉得自己生得太晚了,没有机会,只能跟着别人后面,多巴胺怎么怎么重要。我在讲那个课时,年龄足够大,突然意识到这是一个“假死“的领域,因为当时能用的方法全用光了,就停在那里。
 
一个什么明显的漏洞,神经递质有外周的,也有中枢和脑里面的。乙酰胆碱作用于肌肉,去甲肾上腺素也是跟心血管、肠子、平滑肌,都是外周的,70年代以前的递质绝大部分都是通过外周生物反应找到递质分子。
 
中枢的脑这么大,凭啥它的分子要对外周系统有作用呢,可以少部分中枢分子在外周也有作用,而大部分只在脑里有作用。我想通了这个问题,推断脑里肯定有新的神经递质分子。但是我花了很长时间想,怎么找,技术试了很久,而且试了不同的路径。9年来走了很久很久,试了不同方法,克服困难,最后我们肯定做下来了。
 
​我们做下来之后就知道,生物化学和化学对于神经递质,都非常重要,脑里面可能还有以前没有想到、甚至不知道的化学分子。我们2011年做到现在,做了9年,磨了好几个学生,但他们肯定是全世界做得最好的。
 
今年突然世界某个名牌大学一个Golden Boy,一家人都是很厉害的科学家,突然发了一个文章,说他找神经递质。我想终于还有一个也能想到我们能想到的想法,紧张了一下。一看位置,他们的生物化学比我们差的太远了,他们说没找到这个,没找到那个,说明这些东西都不是。那天我们肚子都笑痛了,因为我们知道他们的生物化学技术不够好,我们想到了问题,还要把技术搞好,要不然也不用坚持了九年。
 
我学生九年、十年才发一篇文章,西湖大学以后应该化学系取一个,生物系取一个做老师,因为他们才是真正的Pioneers。
 
王鸿飞:你讲了这些,我倒是明白了几件事情,很多人都跟我讲,饶毅不懂技术,也不重视技术,看你刚才讲,你只是不懂技术,还是很重视技术的。
 
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第三部分长视频(知识分子)《关于什么是好的大学》
 
刚才我们讲了很多研究方面的事情,但西湖并不仅仅是一个研究的单位,尽管我们要做一流的研究。另外,我们还要做一个大学。大学来讲,大学最核心的东西是什么,我个人的理解,大学里存在着知识传承的问题,也存在着发展新的知识和新的研究的问题,那你对西湖大学教育方面有什么想法?
 
饶毅:我觉得一流的研究型大学核心肯定是老师和研究,第二是学生和教育。
 
我觉得这个得说清楚,不能说学生是核心,研究型大学核心不是学生,是老师。但是我认为教育非常重要。
 
我们一流的研究型大学——西湖大学,也应该好好做教育。我自己做教育和鸿飞一样,我们都是做教育的典范,我为学生写教科书,所以我的教育肯定做得很好,因此不能说教育就是第一,教育还是第二。
 
小型的大学做教育是相对容易的,我们招老师的时候,有一批老师就是研究好,管他教学好还是不好,都要他。但我们同时再招几个教学好、热心做教学的老师,鼓励这些老师好好给学生传承。但对于老师是不是拿Tenure肯定不重要的,这个也是得讲清楚。
 
我这里跟老师说一下,我有一个课题完全是讲课讲出来的,我讲课时花了很大工夫想这个事情,而不是看教科书随便抄一点东西,我在想这个事情。想这个事情时,就想通了这里有问题,所以在教学过程中意识到重要的问题,教学和研究可以互相促进。非常值得重视做好教育,但不是逼每一个老师都教课,有一部分老师教课好就可以了。
 
王鸿飞:你认为学生受的教育和他接受的,他所从事研究之间的关系是什么。因为传统的教育是灌输型的,现代的教育应该不是灌输型的。
 
饶毅:我觉得灌输型教育很有用,中国经济起飞就是灌输型教育的很大成功。但在模仿和学习成功之后,我们肯定要走下一步。
 
我们要更注重创造性,西湖大学肯定要以这个带头。其他学校,考试要总分,这就是扼杀了很多科学天才。 而我们西湖大学现在大部分是研究生,不用担心,像生命科学这种研究,大部分智商都是很低的,人家学化学的人都看不起我们学生物的人。但它有重要的工作,毫无疑问有重要的工作。聪明的人可以做得非常好,笨的人也可以做得非常好,数学、物理太聪明的人学生物,这是自杀,生物用不着数学的IQ高的来凑热闹。但需要理解生物学问题,在生物里面聪明的人三个月能搞清楚的事情,蠢的人六年也能搞清楚。因为问题只有那么多,翻来覆去看来看去都搞懂了。
 
生物学可以是不同特长的人都能在里面做。而且现在也不一定都要做实验好的,做实验不好去做生物信息学,也能做得挺好,每个人可以发挥不同的特长。我们的学生在某个实验室课题不行,可以换课题。在某个实验室不行,可以换实验室,现在西湖的学生又多,特多,可以换实验室。甚至有时候跟化学的人学一点东西又回来,也是有可能。我觉得每个学生要在这个过程中,既要继续培养自己,也要找到自己特长,用好自己特长。
 
我希望西湖的同学对于做自然科学和工程也要高兴,你们千万不要去学很多以前的家长老师,华人家长有个很不好的习惯做什么就说什么东西又苦又累又没有回报,都让自己的孩子学生不要干这一行。这是瞎说。这些人都没有对领域进行过比较。
 
我女儿很聪明、学习成绩优异,但她学电影导演,那才是苦的要死又没有回报,做生物比那容易多了。
 
做科学实验是一个相当稳定的职业,你只要做得还好,下一步都在等着你。文科的人从25岁到40岁,恐怕不知道在世界上自己是干什么的。因为文科的东西谁都会。理工医农,学了可是一步一步、很稳定的职业。这么稳定的职业,你还要想立马有很多回报,简直就黑了心,风险低的行业回报就应该低,风险性很大的行业需要有较高回报才能平衡。
 
在实验室根本不算工作苦,在实验室的人还不如在金融界的那些人,那些人才一天到晚跟外面的人竞争、跟自己团队的人竞争。而你没有跟谁抢,花的工夫也不大。真正苦是在农村种田的,你们也没有一个人去种田,在这里做科学就是非常舒服的,千万不要抱怨。如果热爱科学,会非常enjoy。
 
第四部分长视频(知识分子)《如何获得终生教职?》
 
王鸿飞:其实还有一个问题,可能是年轻的PI更关心的,你对他们的Tenure这些有什么建议,你觉得他们应该怎么样做,因为这个做法在我们中国是比较少的,而只有北大和清华现在在开始尝试,我们西湖应该怎么做?
 
饶毅:除了“两校”以外,其他学校逐渐都在做了,只是不容易做好。因为“两校”主要依赖国际同行评估,我想西湖以后大概也会这样。其他的学校,外国人可能不愿意给你评估,中国这么多学校,评估又没有劳务费,累的要死。
 
这个事情既难又容易,容易是说你能在哈佛拿到Tenure,肯定在西湖肯定也能拿到Tenure。当然不可能一开始就与哈佛一样,一定是逐渐水涨船高。西湖只要招的人越好,Tenure的标准一定会提高。它招不到人,只能把Tenure标准降低,挽留大家。它招到更好的人,一定把标准拉高,这是自然客观合理的过程。
 
王鸿飞:所以你觉得评Tenure容易,还是评诺贝尔奖容易,或者是评什么“突破奖”容易?
 
饶毅:当然评大奖容易,因为大奖给的人数很少,这个线很容易划,多刷几个人没有关系。评Tenure难很多。北大整个全校tenure system都是我们这一批人起了很重要作用,包括田刚、汤超、陈十一、谢心澄、张东晓、晓亮等,在标准上起了很大作用。
 
我们都还回北大参加评审参加,这对北大很重要。凡是通过这个体系评审的老师会珍惜这个职位。而如果不是这样评上来的,参差不齐。在中国的情况下,有些很差的人拿了一大堆经费,甚至还拿了一大堆Papers。有些单位的领导搞不清楚他们行不行,但我们有国际同行的评审,对把握标准非常重要。
 
王鸿飞:所以我们围绕做什么样的研究。
 
饶毅:我这样举一下例,我们北大、清华做生命科学的,清华有发了Nature,拿不到Tenure的。北大有Paper很少很少但拿了Tenure,而且很多人觉得他的工作做得很重要,不是简单用文章而是做了什么研究工作,同行是不是足够重要,是不是有足够的努力。
 
王鸿飞:这个我知道,北大化学系一位教授文章很少,引用很少,也拿到Tenure的。
 
饶毅:这是说好还是坏?
 
王鸿飞:好啊,因为你敢这样做,不是为了降低自己水平才这么做的。
 
饶毅:这主要是理工科做得好。另外,我们在老的学校里还有一个事情,是消灭了“近亲繁殖”。“近亲繁殖”不是老师学生在同一个学校一定不行,而是学生第一肯定要做得好;第二,最好和老师做得不一样,第三以后要独立于原来的老师才行。其他不应该留下。
 
很多学校留了一堆学生在自己院系里,我们起了很大作用把这些给砍了。有个学院院长是新来的,汇报完了意识到有候选人要被砍了,院长快哭出来了,觉得这不得了,回去怎么办。后来我和他说,你的领导以前也在这个委员会上,他砍别人时一样砍的,你也别担心。
 
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第五部分长视频(知识分子)—问答环节
 
王鸿飞:今天两个主题非常好,好的科学和坏的科学。不过,现在是科学和伪科学,在中国从来没有讨论过标准是什么,现在我们有时候指控一些科学家搞伪科学,你对科学和伪科学的标准,这是一个问题。
 
饶毅:这有几层,伪科学一般常常是非科学界的一些人,做出一些乱七八糟的东西来,号称是科学。还有一部分,科学规范问题,我们中国有一堆人科学不规范,作假,目前也比较多。作假一种是赤裸裸的作假。还有一些人是因为其他原因。 另外,有些人做的科学不严谨。老师理解不深、标准也不严。中国科学家最近声誉出现问题,主要是一些老师投稿了之后,审稿人意见回来,作者都拿得出结果应付审稿人。审稿人知道有些结果是不太可能的。现在中国一批年轻的老师,问什么问题都回答的出来,人家没有办法不接受你的文章,但心里并不信这样的结果。我们西湖的不要跟这些人有些很有名,但不是我们西湖学生的榜样。
 
我们的榜样是真正对人类做出重要贡献的科学家。
 
王鸿飞:我补充一下,你刚才讲到的学术不端,不是我们真正的问题。我觉得我们真正的问题是像当年Langmuir讲的问题,他有一个词是“病态科学”,pathological science。看起来像是science,但最后得到的东西又是经不起考验,似是而非的,那样的东西反而是现在做研究里问题更大的东西,我个人是这么觉得的。
 
第四段短视频(赛先生)《 该如何理解“意识是否物质的?”》
 
学生提问:饶老师你好,我想问两个神经生物学方面的问题,在我心里想的比较多的,我们都知道记忆是有时序性的,大脑可以通过强化的学习产生永久记忆。很有意思的就是,我们都会做梦,梦的又是一些碎片化的东西连接在一起,形成一个梦境。这个梦境,我只做一次梦,但可以产生永久记忆。我小时候做的一个梦,时常想起来,但我只做过一次,这个问题您是怎么看的。还有第二个问题,关于大脑的意识,您认为意识是物质的吗。如果是的话,您是如何理解这个命题。我是生科院,2018级的。
 
饶毅:这些问题都很有趣,但都没有答案的。记忆如何形成不清楚的,大家研究的是重复性刺激产生的记忆。一次性事件产生的记忆,很少人研究。你其中一个问题,虽然发生了一次,你也许是自己回顾过很多次,那就等于发生过很多次,你在不断回顾。真正单次刺激的记忆我不太懂。
 
意识肯定是物质性的,我不认宗教。意识是物质性的,都是物理原理、化学的分子。神经冲动全是依赖电荷,意识肯定是神经冲动所组成的,只是我们不知道它是怎么组成的。我们化学分子在物理原理上进行运行,没有问题,肯定是这样。
 
但怎么样形成意识,是一个很难的问题。研究意识的人也少。最好是动物里面有才好好研究。动物里面有没有意识,有争议。
 
另外是怎么定义,如果有实验方法定义它,就好研究。没有实验方法定义它,不好研究。神经生物学大部分问题,目前要么没有研究,要么研究的很粗浅,所以神经生物学是生命科学里最大有可为的领域,你们都应该报考神经生物学。
 
提问:饶老师你好,我们知道施老师学有所成之后在西湖大学当校长,您学有所成之后在首都医科大学当校长,是不是给我们一个印象,学而优则仕。我的问题是,你们为什么不能在本有岗位上,比如说施老师在清华大学副校长岗位,在他的实验室帮每一个学生编写好每一本教材,上好每一堂课,去发挥他的力量。而是要去做一些创办西湖大学,做这种事情?
 
饶毅:我觉得每个人每个时期是不一样的,有些人既能做研究教学,也能做行政。我看过很多人之后,我认为施一公的创造和领导能力非常强的。我也认识一些科学和他差不多,很好的人,我觉得领导能力是达不到这个程度,做不了这个事情。要创办一个大学,在中国创办一个全新的研究型大学是极端难的,需要很多因素。
 
你说的另外可能性也是都有的,我已经很多年没有做行政了。我以前一共只做过6年的院长。我后面的“行政职位“全是假的,不是正式的行政职位,只是一个头衔放在那里,没有具体任务。最近让我去做一些工作,有可能中国的医学教育体系本身还有很多问题。生物已经走了很远,医学整个教育体系走得很慢,这时候能不能帮助促进带动一下,值得努力。
 
王鸿飞:我的总结,他们是有理想,有vision,然后又愿意做奉献,他们实际上是在做奉献,像我的话就不做领导。
 
饶毅:他老早就做过国家重点实验室主任。
 
王鸿飞:最后证明是失败的。
 
提问:我还有一个小问题,我看博客和公众号,就发现您的英文写得行云流水,您的中文马马虎虎,逻辑不通,我感觉您的中文不如您的英文。我在读者留言也发现,也有人提到这么一个问题,您是否意识到自己在中文写作方面没有那么严谨,或者您有什么想完善自己的吗?
 
饶毅:我们小时候,我是69年、70年开始读书的,在农村开始读书,我父母下放,我跟着他们下放。农村老师不让我上一年级,从二年级上起。4年级到南昌,大部分时候,我从小学到高中毕业大部分年代普通教科书都没有。我的老师普通话没一个标准。首先老师只教了这么多,我也只有这个程度。我们那个时候不仅课本有困难,外面的书也很少,我家也不算穷人,可你知道我们小时候怎么看书的吗,有小人书摆在地摊上,我们就坐在别人旁边。一分钱的书,别人交钱,我们坐在旁边看,他翻得那么快,我根本没看清楚。我高考语文也只有50多分。然后我就读医,读科学,我哪有时间补中文,而且我觉得中文只要说清楚就可以了,补不补没关系。
 
提问:那你英文怎么补出来的?
 
饶毅:英文,我因为学了英文之后天天读英文,我们在美国要读,在中国也要读文献,几乎天天读,所以我读的英文阅读量肯定比中文量多。我英文写作以前也是写得比较多,而且英文的结构比较严谨,中文结构也不够严谨,我也没有学好,首先没有学好,所以这是改不掉的。我偶尔有文章写得特别好,大家就在想为什么。有一次是因为文汇报主编从头到尾改了一遍,还有是部长帮我改了,也是改得特别好。不仅文字改得特别好,而且提纲挈领,拔高了,所以不像我写的,因为确实有些不是我的水平。
 
只有一次大家认同的中文是我自己原创的:2015年北大毕业典礼。因为一群外国毕业的中国留学生,都跟我们现在台下高(西庆)老师一样的年龄,不过他们普遍崇洋媚外,说斯坦福、哈佛的毕业演讲,比尔盖茨的毕业演讲多好多好。我就说这算啥,每一篇都写得一样,最后全忘了他们讲什么。我因为在那群里批了老留学生,刚批完不到几个星期,碰巧北大让我讲,我就花了三天时间,从早到晚一直写。写完之后就请别人看,请别人反馈,再改再写。一定要和大家全不一样,还要写的好。
 
你说我中文这么差的人,怎么写的出排比,“自什么、自什么、自什么”,我用的是理科的方法。我就“自A、自B、自C”,让中文软件提示所有“自”的可能性,把“自”什么全拿下来,我再来挑,用理科的笨办法写中文。
 
提问:我是20级的新生,我现在是郭天南老师实验室的博士生。我有两个问题,一是如何有效进行科研交流;二是如何有效培养年轻的学生。第一个问题,我最近有一个困惑,在讨论科学问题时,经常夹带自己的一些Comment,过于直接,会误伤别人,导师总是提醒我要注意说话,听别人如何发言的,过于耿直可能会得罪别人。比如失去合作机会,审稿惹怒审稿人,评不上基金等。饶老师,看过您的很多采访,发现您讲话十分有个性,观点十分犀利,揭露了不少科研问题,堪称“当代鲁迅”,我也佩服您的勇气。但是在现在复杂的科研影响关系网中,尤其对于我们还在科研生涯初期阶段,不注意言辞会不会阻碍我们的科研前途?如何有效保持科学家个性与普通大众之间的平衡,也想了解一下您年轻时说话方式也是这样吗,还是Tenure之后,一览众山小之后才变成这样的呢?
 
饶毅:跟别人讨论,一般态度和蔼。讨论时一定有理有据,你的观点越高明,就越应该笑笑的说,别人只要听得懂的人,就知道你抓住了要害。纯数学的人,提起意见来,比我尖锐的10的几次方。用不着声嘶力竭,你越厉害,声音说的越小,人家自然知道你有内涵。
 
提问:随着年龄和科研经历的增长,我也开始慢慢带Junior的学生。这段时间的困惑,发现我对他们的预期都很高,希望他们达到我自己学习时标准,基本很难达到,经常困惑的是为什么这么简单的问题都搞不定,很多时候变得非常情绪化,转而责怪学生笨和懒惰,想请教一下您有什么办法更容易教经验较长的学生呢?
 
饶毅:这个问题应该问施老师,很多学生如果你去看,都觉得不怎么样,但在他那都做得很好。我也经常出毛病,我最近出的毛病,今天的主持人昨天在董事会是学生代表,介绍她是南昌大学毕业的,在北京大学实习过。我问,你在北京大学那个实验室,她说我就在你实验室。她现在主持起来,说起话来这么厉害,怎么在我实验室时,我都不记得呢。有时候不是学生的问题,是老师的问题。我还有一个学生也是,前些时候在北京脑中心作为学生代表发言,我觉得这么聪明,以前不知道呢,说明我领导实验室有缺点。
 
提问:我是生科院2020级新生,我的问题有两部分:第一,饶老师职业生涯中遇到过最最Tough的时刻,或者威胁是什么呢,饶老师是怎么克服或者渡过去的。第二,饶老师职业生涯中所曾经放弃或者Sacrifice掉最重要的东西,你觉得是什么呢?
 
饶毅:第二个问题很容易回答,我觉得没Sacrifice掉什么东西。做科学是很好的职业,对我来说特好,从来没有Sacrifice别的东西来做科学。
 
第一个问题,每个人不一样,看怎么分析这个问题。你可以说我高考没考好,我是想上中国科技大学数学系和物理系,那时候科大很难进,我没有考好,这是一个问题。我在美国第二年的秋天第一个学期,我生了甲状腺亢进,那一年有课得了Incomplete,需要重开这门课,也碰到问题。但这些问题都是年轻时比较容易恢复。反过来年轻时有的是时间,再做一年两年也没有关系。我得说一下,我读研究生一共读了八年,在上海两年,在美国六年,我一共用八年时间拿下博士学位。可是我没有在任何时候觉得慢了,我觉得这八年对我来说都是有意义的,只是跟你们说一下,没有很多值得急的。
 
王鸿飞:只要不着急,就没有什么难的。
 
饶毅:而且我这种不是像施老师那样,施老师总是考试第一名,做施老师难。做我容易,可以复制。
 
提问:我是生科院的访问学生,我想问的问题是,西湖大学与世界一流大学相比,对于刚开始做研究的学生来说有哪些方面的优势?如果没有明显优势,那西湖大学以后应该如何发展,以吸引更好的学生?
 
饶毅:有一句话可能我说才令人信服,没有人参加过这么多单位的建设,从1999年中国科学院成立第一个全面改革的研究所--神经科学研究所,2004年成立的中国体制外第一个全新的研究所--北京生命科学研究所,然后北大清华生命科学院联合中心,现在北京脑科学中心,西湖大学…,我参与过的新机构)恐怕全世界最多。
 
我意识到,但凡新建的单位对学生最好。因为老的单位都有老的做法,要改很难,还有很强的安全感。新的单位没有安全感,从校长到老师天天想办法让这些学生不觉得我们不行,对学生极好。我说极好,不仅是我有经验说,我有数据说,中国科学院神经科学研究所1999年成立,2000年开始招第一批学生。那时候中国大部分生物系学生没有听过神经科学,都要学细胞生物学、分子生物学、生物化学,所以科学院招生最容易的是中国科学院生物化学研究所(后来合并叫“生化细胞所”)。大部分学生听都没有听过神经所,所以神经所学生在科学院,除了少数个别之外,是比较差的学生,最多是平均学生,可能是低于平均,因为大家不知道。但是因为研究所新的老师,新的一套,猛教学生,生怕教少了,所以学生出来的,你现在去查它的历史,在早期第一届、第二届里,有人现在是斯坦福大学的副教授,我觉得他以后拿Tenure问题也不大。这是2000年,2001年的学生,二十年前的学生,那时候国内大部分老师到斯坦福帮人打工都不要,神经所就开始培养学生,以后可以做到斯坦福的教授,是因为新成立研究所的学生得到的支持特别多。
 
这种不安全感不可能维持20年,到十几二十年没有不安全感,学生得到真正的教育会少很多。所以你们这一批学生得到很好的支持,有可能多于后来的学生。
 
王鸿飞:我补充一句,我刚开始带学生的时候,也不相信我的学生,我的学生也不相信我。因为他觉得你刚开始做,谁知道你能做出什么东西。其实我是劝人要去跟年轻的老师,如果他的训练和背景,以及他做事情的样子好像是好的,其实你应该对他有信心,对你自己有信心。
 
饶毅:还有少数做新课题的老教师也是不错的。
 
王鸿飞:对,我原来有一个学生,我推荐他去伯克利,他就跑来问我,他说很想跟其中一个年轻助理教授做,他觉得那个方向很好,但又担心将来拿不到Tenure怎么办。我说没有关系,他拿不到Tenure,你还是伯克利的Ph.D.。结果他毕业时,确实他的导师没有拿到Tenure,他后来去斯坦福,现在在UIUC做faculty。没有拿到Tenure的导师现在在普林斯顿做Full Professor,所以everything will be fine。
 
饶毅:我也记得这样一个例子,有一个人是冷泉港毕业的,是我弟弟的同学,他发了一篇CELL,博士毕业了,分子生物学做得不错,想转神经生物学,让我建议博士后导师。我建议他去旧金山加州大学一个新的老师那里,其名字叫MTL(缩写),刚刚做了Assistant Professor,我弟弟的同学认为MTL年资太低、去他那里怎么行,我说他工作真做得不错,你去做做看,我觉得会值得。他没听我的,我推荐的这个人在三年之内做了一个工作,达到诺贝尔奖程度的工作。他现在是斯坦福大学的校长(Marc Tessier-Lavigne)。
 
提问:两位老师好,我是2020级的新生。其实在我们一贯的概念当中做生命科学的话,出发点一般都是围绕着科学问题,或者是个人兴趣来出发,尽可能去探究一个真理。但我最近也听到了一种想法,可以做一个非常好的科研,然后去挣钱。我后面也回想一下,好像世界上确实有一些很厉害的科学家,他有了一些非常先进的发明,或者一些技术,也能成立公司,不仅是科学做得好,可以世俗一点说挣了大钱。我想问两位老师,对这么一种之前围绕兴趣为出发,或者问题为出发来研究科研。和这种利益为出发点,也去做一个很好的科研,这两种价值上面是否也是不矛盾,或者可以并行的。或者说两位有什么样的理解,谢谢。
 
饶毅:我觉得如果去创业或者到企业里去工作,它并不是简单收入高一点,也是为社会服务。而且从科学整体来说,当然不能都只在实验室,一定要有一批实验科学的成果要转化出去,这并没有矛盾,根据你的兴趣,根据你的发展时期。
 
生物学一个好处,可以有人做博后时就参与创业。76年到八十年代,有一批美国加州大学旧金山分校的博士后、老师去创业,那是全世界现代生物技术的第一次起飞。还有人可以到很大年龄也能创业。有人是为收入,有人是做贡献,我觉得我们同学年轻时可以这样,也可以到年纪大的时候,潘(建伟)老师、施(一公)老师都是年纪相当大了也能做。
 
另外,你们以后会看到,潘老师和施老师他们两个人居然不是为了赚钱。现在不能说,以后你们会看得见。
 
王鸿飞:我在83年上科大时,我们当时新来校长做过一个报告,我印象特别深。他就说,大家都说科大的学生将来是要做科学家的,你们有1/3将来去做科学家,1/3经商,1/3去从政,这个是我们理想的。当然是哪1/3,他说不知道,这是你们自己的选择。我觉得这些都没有什么矛盾,不是一件坏事,关键是看你用它做什么,还有你怎么做到的。我觉得西湖将来的学生也是会什么样的人都会有,这是很好的事情。
 
提问:饶老师你好,我是郭天南课题组的学生,2018级的。今年新冠疫情期间,我国在CNS上,包括三大医学期刊上很短时间内发了很多文章。很快国家又有一个新的文件出来,要鼓励科研工作者把好的科研写在祖国的大地上。您是如何看待这份文件,是否愿意把好的文章写在祖国的大地上?
 
饶毅:就是说我们永远要有定力,我们在五六十年代没有办法,国家要“两弹一星”,拜托一群做基础物理的人去做“两弹一星”,那是需要。不托他们,其他人也做不出来。不托他们,他们在原单位也做不出很多东西来,条件不够。
 
现在我们整个科技规模很大,这时,就有一些人做基础研究有特长,有些人就是做应用有特长,有些人在一定时候可以出来做一些应用,这时候就不存在用道德或用规则来强求大家。
 
何况研究了新冠,并不表明就能够应用,新冠里有应用,但也有一部分做得很简单、凑文章数字的东西,这种东西不能拿Tenure。测序,鸡鸭猫狗都能做,多拿一点病人样本测就怎么?如果你解决了问题很好。但如果没有解决问题凑了一篇文章,就不应该被重视。我们科技有足够大的体量,我们各自根据自己的爱好特长在有能力的时候,能够帮上的时候,可以做应用。在没有这种能力时继续走自己的路,有些问题也不是把很多人堆上去就解决得了。
 
第5段短视频(赛先生)《如何看待中医,中医是否是科学?》
 
提问:我是2020级博士,工学院的。一个简单的问题,你们怎么看待中医,或者具体来说中药是科学吗?
 
饶毅:我觉得中药里肯定有有效的东西,这已经被科学所证明了。更多找到中医药里有效的方法或者药物,我觉得这是很重要有趣的问题,值得严肃认真的研究。
 
凡是严肃认真的研究,就能得到好的结果。中医中药的问题是被一大堆药厂瞎胡闹给冲掉了,因为中药是由中医开药方,每个中医开的药方是不一样的,实验中药药厂难以大规模经营。但现在很多中药药厂用了西药药厂方法大规模推销,而且等不及做严谨的科学研究就要推销,试图推翻各种标准往前走。
 
中医中药和西医西药标准一定是一样的,百分之百一样的:一是有治疗性;二是副作用不能太大;三是要有一致性。
 
如果根据基本原理发掘出来新东西肯定是有意义的。有些中医世家认为自己真有东西,同时一大堆药厂在骗人。在这两极之间,谁能真正找到东西不太容易。但静下心来去找的,从1940年代常山碱治疗疟疾,到1970年代青蒿素,都证明从中医中药里可以找到东西。找到这些东西不需要违反科学原理,目前没有违反科学原理的医药,也没有什么神迹,都是用我们已有的方法和标准,但要认真做。
 
提问:我来自生命科学院的,我们实验室是做化学生物学的,我会向两位老师都提问一下。刚刚饶老师提到在教学过程中发现了“假死领域”新可能,有的学生不相信你的判断就远走他乡。我的问题是,你是怎么忽悠成功留下来的学生,主要是一时的忽悠不算是忽悠。你刚刚说大概九年才发现一些新的成果,你是怎么做到持续性忽悠的呢?
 
饶毅:肯定是我说的比较有道理。
 
提问:背后有怀疑学生的能力,自己的判断,怎么平衡的呢?
 
饶毅:很难,有我过分不相信学生的时候,或者他们已经过了这个坎,我还认为没有过。从学习和成长来看,进入在新的领域、或应用新的技术时,我也是“年轻教师”。
 
提问:在开场的时候,饶老师打趣说王鸿飞老师把您批的体无完肤。刚才王老师提到,把饶老师当成那个学生了。两位老师对导师和学生的关系,应该怎么相处才是好的,怎么看待的呢?
 
王鸿飞:我对学生的态度从来都是愿者上钩,你愿意跟我学的就跟我学,不愿意跟我学的,转别的老师,我会非常高兴,当然我会分析你的情况是什么。
 
我觉得在师生的关系里,一方面要有相互的信任;另一方面,也要有一个张力。很多时候我会Challenge我的学生,他有时候会觉得我好像对他不好。我知道并不是对他不好,还是要继续Challenge他,让他来应付我的Challenge。如果他能应付的话,他就会变成一个好学生。如果他要应付不了,觉得我很糟糕,他要Quit的话,我们师生关系就没有办法继续下去。
 
实际上我自己在做博士时也有这个经历,也有这个经历,我做了一个很用功,觉得自己很好的东西之后,我的老板反而说这个东西不对,不通过。我当时就想要Quit,但我在Quit之前突然间想明白怎么解决那个问题,后来我告诉他怎么解决这个问题。他说也不知道怎么解决这个问题,只是感觉有点问题,如果不挑战你一下的话,你将来也不会做好的科学。你要是选择转学的话,他也没有办法。
 
师生的关系有时候是充满张力的,有时候相互的信任也很重要,最后应该只能用结果来说话。
 
提问:我是2020级博士生新生,进入博士阶段后,觉得自己对很多领域都一无所知,并且我非常想要学习这些未知的东西。同时我发现自己没有一个强烈的偏好性,没有对某一个领域有非常强烈的热情,所以我想请问一下老师对于我这样比较迷茫的博士新生,选择日后博士生涯需要研究的领域有什么建议吗?刚刚饶老师提到生物学遍地都是问题,并且有些诺奖获得者也是很意外的开展了他们诺奖研究的课题。是否遍地的问题随意挑选一个开展研究就可以了呢?
 
饶毅:一定程度上是。原因是如果到一个足够好的地方,比如西湖大学,你在迷茫的时候,大部分老师选的课题不会错。你在选他的时候,你跟着他好好学。在学习过程中,你再弥补自己的缺陷,这样逐渐就长成自己能判断。前面你不能判断的时候,先跟着老师,等于是相信了施老师选来的人都不错。当然肯定也有错的,但大部分老师,你跟跟就能学到。你把相关文献看好,边做、边学、边思考,逐渐建立自己的品位和标准,这肯定要花时间。
 
我也说一下,再好的学校自己不花时间努力是没有用的。我在旧金山加州大学读了六年,我在第二年尾资格考试之后,没有课程要求,但后面四年,我每年每个学期都去听课,多数听课不考试,学习这些课程对我非常有意义。
 
王鸿飞说我是生物土八路,他根本不懂,那时候我把生化系主要强的课程,有些是开了学分,有些是听了的,所以我懂得多,跟我当时把很多课都开了有关。
 
听课比看文献要更快,因为老师好的时候,指引的方向会很快点进去。而且一批那么厉害的老师,我们遗传学的老师,非常厉害,生物化学老师非常厉害,有很多厉害的老师。
 
很多其他同学上的学校,他不去听,既不去听更多的课,该看的看完了也不听了,学术报告也不听,研究生毕业之后,学生的差别很大。
 
本科的时候,差别很小,因为主要是上课,差别不大。研究生差别很大,靠自己的积累。积累没有什么可以偷懒的,肯定得花时间。只是花了时间不要叫痛苦,要快乐。
 
王鸿飞:我的简单的看法,如果你觉得不能够选定一个方向时,就抓阄,反正你得选一个方向深入进去,然后再去想别的事情。
 
提问:我想请教饶老师一个问题,我是西湖大学2019级学生,饶老师是首都医科大学的校长,因为现在临床医生很多都在做科研,有些是个人理想,很多都是为了晋升或者国家要求的原因。甚至他们做的科研很多不是转化的,更多是偏向基础的。请问您对临床医生做科研这件事情的看法,以及您希望临床医生做怎样的科研?
 
饶毅:总体来说有能力、有精力,好好做研究的,我们一定要鼓励。没有能力,没有精力做的,即使在附属医院,我们也不需要他做,这个事情我们可以用体制来改变,我推动学校已经通过了,要变成中国第一个医学院校,临床医生如果想做教授也有办法,不需要做研究。但得做一点教学。我们给你另外一个名称,“临床教授”,没有研究的教授,做点教学,做一点临床,就叫临床教授。
 
临床医生做什么科研都可以,因为我看过有临床医生做非常好的基础研究的科研。能做临床研究也可以,也是领域足够大,人足够多,你选一个能最好产出的东西做。
 
王鸿飞:关键不要仅仅为了出Paper做研究。
 
今天时间关系,到现在我们也讨论了不少的问题,关于什么样的研究,以及什么样的教育,最后请饶老师总结2分钟,你有什么寄语或者是刚才想说没有说的话,讲一讲!
 
饶毅:在西湖大学做学生是一个特别的历史契机,现在做自然科学,中国的条件足够好,西湖条件足够好,是给予了你们这一代可以做非常美妙科学的机遇。我们作为一个整体单位,都有很好的文化,你们有可能成为中国最好的一批科学家,大家要把握这个机遇---天时、地利、人和。
 
王鸿飞:谢谢!
 
 
(本文为原版全文)



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